Entrevista a Pablo Alabarces

 “El 20 de diciembre soñé con entrar a la Casa Rosada con valla y todo”

En el maravilloso mundo de la academia, donde lo único que importa es la carrera que hay que construir, cada vez se tolera menos a los que una mañana se levantan con el pie izquierdo y aprovechan para pegarse un tiro con el derecho. Sin embargo en la Universidad de Buenos Aires, se encuentran algunos de los intelectuales, pensadores ideólogos –como usted prefiera- más arriesgados, sin tapujo alguno que, llegado el momento, prefieren el salto al vacío antes que el descenso por etapas. Pablo Alabarces es uno de ellos. Desde su puesto como jefe de cátedra de la materia Seminario de Cultura Popular y Masiva de la carrera de Comunicación Social de la UBA, cada miércoles del año obsequia sus apreciaciones sobre la cultura popular, el fútbol, los medios, la política y el peronismo –aquel hecho maldito del país burgués como alguna vez lo retrató, tal vez en chiste, John William Cooke. Licenciado en Letras, escritor –publicó entre otros libros, Cuestión de Pelotas, Peligro de Gol y Fútbol y Patria- , profesor de la Universidad de Buenos Aires, investigador del CONICET, Pablo Alabarces encuentra, como pocos, explicaciones a los hechos de interés general fuera del discurso hegemónico y oficial sin caer en la falta de propuestas del idealista de izquierdas.

Operación Comienzo.

 ¿Cómo llegaste a ser jefe de cátedra?

Empecé en la UBA hace 23 años. Entré como estudiante en el año 1979 y antes de graduarme comencé a trabajar como ayudante de cátedra. Me recibí como Licenciado en Letras y me especialicé en Semiología y en Teorías de la Comunicación. Conocí a Eduardo Romano y trabajé con él en Literatura Argentina, luego lo hice con Aníbal Ford, con el tiempo pasé a ser adjunto y gané el concurso con la materia Seminario de Cultura Popular a mediados de los ´90. Actualmente también estoy a cargo de dos cursos de posgrado además de la materia.

FUTBOL Y PATRIA

1-     Lo popular, lo masivo y el Fútbol.

En tu opinión ¿qué es la cultura popular? ¿Qué lugar ocupa en la Argentina?

La respuesta rápida sería que no tengo la menor idea. No sería una respuesta correcta, en realidad tengo un par de ideas. Pero, no sé si se puede decir qué lugar ocupa la cultura popular en la Argentina sin definir antes qué es la cultura argentina. Ese es el problema. Pero en vez de hablar de la cultura popular deberíamos hablar de lo popular en la cultura, pues es más correcto y no es lo mismo. Y ese lugar es muy extraño, mezcla de subalternidad y hegemonía al mismo tiempo.

¿Qué es lo hegemónico hoy en la cultura popular?

¿Qué es lo hegemónico hoy? ¡Y! ¿Borges? ¿O Torneos y Competencias? ¿Es que acaso el universo de lo deportivo, lo futbolístico, es lo popular? En ese caso, ¿lo popular se ha vuelto hegemónico? ¡No! Creo que lo popular nunca puede ser hegemónico pero sin embargo es esa cosa de lo subalterno, como corresponde a la categoría de popular, que al mismo tiempo es un mapa muy complicado en donde no queda claro qué es lo hegemónico. Pero, en última instancia, son solamente lugares en que se permiten respuestas políticas y no culturales. Y justamente en lo político, sí está muy claro qué es lo hegemónico y que no es hegemónico. En lo cultural, la cosa es más complicada, pues se hacen pasar por popular cosas que tienen que ver con el mainstream, la industria cultural y demás; pero que en términos de alternativa, resistencia, contrahegemonía, no tienen nada que ver. Por eso es una pregunta tan difícil de contestar.

Hay autores que hablan que en el consumo hay una forma de resistencia intrínseca al consumo como De Certeau y en mayor medida Fiske. Pero ¿es aplicable en América Latina?

Es aplicable en todos lados. Es distinto De Certeau que Fiske pues el primero habla de tácticas y estrategias. Si bien el francés habla de que los dominados tienen tácticas, éstas son sólo eso, tácticas. O sea, el lugar del dominado, es ése, el de dominado. Y en tanto táctica ese sujeto está condenado a no poder ocupar el lugar del otro. Mientras que la estrategia ocupa todos los lugares. Entonces, De Certeau en ningún momento plantea el triunfo final de las tácticas. Sobre esa hipótesis, construir una democracia semiótica como hace Fiske es un salto teórico que, seguramente, De Certeau no lo acompañaría. Sí son aplicables las ideas de De Certeau más allá de Francia ya que son muy poderosas. El punto es si esas ideas se transforman en una visión muy optimista e integrada en referencia a lo que es la cultura de masas hoy en día.

En la materia del Seminario de Cultura Popular, Sarlo critica ferozmente a Michael De Certeau y plantea que más importante que buscar la resignificación del consumo es estudiar qué se consume y qué accesos hay al consumo.

Todo el mundo desvía pues ésta es una condición intrínseca. Pero ¿cuál es la norma? Para que haya desvío debe existir una norma y eso es lo que dice Sarlo. Además ¿qué posibilidades están en el horizonte de qué sujetos para que produzcan qué desvíos? Esa es la cuestión. No es que todo el mundo desvía.

El fútbol es un fenómeno popular. En su origen ¿lo era?

No, en su origen fue un fenómeno burgués. Fue un invento de la burguesía británica y que en la Argentina fue instalado por la burguesía. Recién, luego, se populariza y, durante muchos años, no es un fenómeno estrictamente popular, pero fue definido como popular en donde se convocaban sectores medios y bajos. Hoy atraviesa transversalmente todas las capas sociales, toda la sociedad. Lo popular no es solo el fútbol, están los bailes, la música –se puede hablar de una música popular (término muy complicado) que va de Damas Gratis a Zitarrosa-, de una sexualidad popular –que existe-. Ni está condenada ni deja de existir. Pero hoy, ¿qué significa popular? No es que no exista pero es difícil de definirla en tres palabras o en tres minutos.

¿Cómo surgió la idea de estudiar a la cultura popular desde el fútbol?

Surgió desde el error que vos cometiste en la pregunta anterior y que yo también lo hice cuando me interesé en el tema. La gracia es corregir los errores.

Siempre cuando hablan los periodistas deportivos buscan simplificar la cuestión de la violencia a las prácticas de los “barras bravas” y que su erradicación solucionaría todos los problemas. Ahora bien, ¿el fútbol es tan violento como dicen o la sociedad es la violenta?

No existe el fútbol fuera de la sociedad, en consecuencia no puede haber un fútbol democrático, pacífico, tolerante y multicultural en una sociedad violenta, injusta, jerarquizada y racista. No puede existir un fútbol progresista en una sociedad homofóbica. Es así. El fútbol no es una isla ni refleja absolutamente nada, es parte de la sociedad. Uno no puede pretender que no existan prácticas en un determinado ámbito de la sociedad. En última instancia, te diría que los periodistas deportivos son por definición esquemáticos, simplificadores y dicotómicos. En última instancia diría que el periodismo es así, es más, la sociedad argentina es así. Mediocre. Digamos que todos los estratos de la sociedad son así incluyendo a gran parte de la sociología argentina. El fútbol no puede no ser violento. No vamos a pretender que se cumpla la ley en el fútbol cuando no se cumple en ninguna parte de la sociedad, ni que la Ley Deportiva sea justa cuando la ley burguesa es estructuralmente injusta. 

Se tiene la imagen de que los jugadores de fútbol son un estrato superior de la sociedad. Que allí no existe la hipocresía, las envidias, los egoísmos ni la corrupción ¿es así?

No. Lo que ocurre es que cada campo, como indica Bourdieu, tiene su dosis de autonomía. Dentro de cada campo ocurren fenómenos que corresponden a las leyes del campo. Por ejemplo, el famoso tema de los códigos del fútbol. Vos tenés esos códigos y son distintos de los estudios culturales, la sociología o la academia. Eso de decir que los trapos sucios se lavan en casa, no hay que ser buchón; no. La academia tiene otro tipo de comportamiento singular. En tanto campo relativamente autónomo, el fútbol tiene ciertas características que lo hacen distinto. Ahí aparece lo que vos describías. Pero esa idealización de los actores pertenece a una época del romanticismo del deporte que se acabó en los años ´50.

En cierta forma, ¿se podría decir que la creación de los mitos sirvió para crear una identidad nacional?

Acabo de publicar un libro –“Fútbol y Patria”- en donde me dedico a investigar el asunto. Mi hipótesis es que no hay mitos originales del fútbol, en un sentido de totalmente autónomos, sino que los relatos futbolísticos son deudores de lo que fueron los relatos estatales. Y que la invención del estilo futbolístico es coherente con la invención de la Argentina en 1912 con los intelectuales nacionalistas.

¿Diego Maradona fue el primer y último héroe global, al mismo tiempo, como señalas en un artículo?

No sé. En términos de la cultura argentina por ahora lo es. Se discute si Fangio, Distéfano o Maradona es el primero. Está en duda. Pero, en tanto como lo entendemos en términos de cultura global, Diego Maradona es el primero y también, el último.

En los medios de comunicación, ¿cuánto hay de elementos globales y cuánto de locales? ¿Cuáles son?

Es una pregunta tan amplia... Hay elementos que remiten a ambas dimensiones con lo cual es complicado. La estructura industrial está absolutamente globalizada al igual que los capitales económicos propietarios de esa industria. Pero siempre hay inflexiones locales que también se dan en lo económico como los grandes conglomerados nacionales. Esos capitales nativos son especialmente truchos como el caso de Avila que no es un Berlusconi sino que representa al capitalismo corrupto y expansivo y que hace negociaciones espúreas con el Estado, etc.

¿La globalización se puede denominar como una sincronización cultural como indica Hamelinck o simplemente es una nueva forma de imperialismo más avanzado?

Hace poco leí un texto de un antropólogo brasileño, Lins Ribeiro, que habla de post-imperialismo en vez de hablar de globalización. Ese concepto me parece correcto e interesante. Pues, así como Lenin decía que el imperialismo era la etapa superior del capitalismo, se podría decir que la globalización es la etapa superior del imperialismo. El mundo actual no se puede desligar de situaciones de dominación pues en la globalización no somos todos iguales.

¿Cambió algo luego del 11 de setiembre en la cultura y en el mundo? ¿No hay más odio hacia el distinto?

Se acentuó lo que se insinuaba con la asunción de Bush. Este proceso nace con la Guerra del Golfo en donde se forma un gran monobloque sin competencia a la vista. Con el Bush Junior se transforma en expansión militarista para señalar esa posición hegemónica. Ese fue el cambio. Culturalmente, no hay más odio y recelo hacia el distinto que el que había antes del 11 de setiembre. Por lo menos en la Argentina y también en Estados Unidos que siempre fue una sociedad chauvinista, racista, discriminadora, xenófoba, con miedo y pánico hacia lo distinto. Lo que pasa es que todo eso ahora se estructura, además, de una manera violenta pero no se puede calificar de más o menos racista a esa sociedad si uno conoce la historia de aquel país desde el movimiento negro, el neo-nazismo o el atentado a Oklahoma. Ahora, en vez de discriminar tan asiduamente al negro, al latino, su objeto del deseo es el musulmán. El mundo no cambió luego del 11 de setiembre, eso es una rápida y superficial metáfora del periodismo. Sí pueden haber cambiado las condiciones del turismo. Estados Unidos no cambió, simplemente radicalizó su empeoramiento que ya se veía venir desde la caída del Muro de Berlín.

2- Patria y Política

¿Qué entendés por el “que se vayan todos”? ¿Qué políticos están incluidos y cuales no lo están dentro de aquella consigna?

Todo tipo que ha integrado las estructuras partidarias y los aparatos representativos del radicalismo y del peronismo del ´83 para acá, se tiene que ir. Ahora bien, también se tiene que ir una parte de la izquierda tradicional porque es la que no ha sabido construir ni acumular un poder popular. Y ahora, en el momento de poder construir un poder alternativo, lo que trata de hacer es bloquearlo –aparatear- y eso no es más que otra respuesta de la vieja política. Igual, por supuesto yo no hablo de la izquierda en tercera persona, son los errores que hemos cometido.

¿Qué relación tenés con el peronismo? ¿Cuánto hay de amor y cuánto de odio?

Yo fui peronista. Hasta el ´89. Entré al peronismo por izquierda y me fui por izquierda. Lo que pasa es que con el menemismo era muy fácil irse por izquierda ¿no? La relación que tiene la izquierda como un todo es ésa: un amor–odio. Lo que pasa es que en ese momento me di cuenta de que mi análisis sobre lo que había sido el peronismo no estaba  equivocado pero sí estaba equivocado en lo que seguía siendo el peronismo. Reivindico la experiencia peronista de 1945 como modelo de democratización, expansión, inclusión social. Eso sigue vigente.

¿Hoy el discurso peronista no sería de izquierda?

El discurso peronista es Roggero cuando lo eligen a Duhalde como presidente reivindicando a los 30.000 desaparecidos. Esa es la típica jugarreta peronista: reivindicar un pasado en el cual ellos mismos fueron los operadores de la muerte. Son los mismos que firmaron el indulto en los ´90. Lo bueno y que tiene de gracioso es que conocés a la bestia por dentro. Siempre se habla de un auténtico peronismo. Pero el auténtico peronismo es esto. No me arrepiento de aquella experiencia. Me equivoqué en mi análisis, no histórico, pues el peronismo y la izquierda es un oxímoron. No se pueden reconciliar pues el peronismo es conservador –en su momento fue muy innovador- pero tenía todos los gérmenes del conservadurismo y además era fascista. Rodríguez Saá está copiando el discurso peronista religioso, de los nuevos pastores como lo hacía Menem en 1989. Es lo mismo. Es clásico. Obviamente que no va a decir “síganme que no los voy a defraudar” pero tiene la misma característica de Menem; esa de la ambulancia, es muy de Perón, eso de conducir todo; desde Rico a la izquierda, como hace Saá hoy.

¿Qué tiene Menem que también tenía Perón para que sean tan comparados?

El maquiavelismo, el carisma. A Menem le faltan muchas otras cosas que “el viejo” –por Perón- tenía, como poseer una lectura más clara del mapa político, ser un gran estadista. El “viejo” era muy mentiroso pero también muy capaz. Igual, ambos tienen mucho que ver.

¿Qué estabas haciendo el 19 y el 20 de diciembre del 2001?

¿Qué estaba haciendo? Estaba acostado en bolas en la cama escuchando el discurso de De la Rúa y comencé a escuchar los cacerolazos. En ese momento salí disparado hacia la Plaza de Mayo en donde terminé agarrado en una valla mientras la policía nos tiraba con los gases lacrimógenos. El 20 también volví a salir.

¿Valió la pena? ¿Por qué salió la clase media? ¿Acaso no salió por el “corralito”?

¿Cómo no valió la pena? Obvio que valió la pena. Sí. Toda la vida, y lo volvería a hacer. El tema de la clase media, no lo sé. Tengo varias hipótesis pero no salió solo por el “corralito” sino que fueron varias las razones. Lo que activa la salida fue el estado de sitio que el gobierno decreta contra las clases populares, orientado a asustarlas. Valió la pena, te lo repito. Lamento una sola cosa. Yo tenía en la cabeza una imagen de hace 20 años que le comentaba a un amigo el otro día. Recordaba que cuando estaba Bignone –presidente de la dictadura- estábamos en Plaza de Mayo con la multipartidaria y habíamos metido más de ciento cincuenta mil personas. En un momento, la policía comenzó a reprimir y nos tiraron con gases. Pero un grupo de pibes con una valla llegó casi hasta la Casa Rosada. Yo no pude estar ahí. Yo tenía esa imagen grabada y quería entrar. Ese símbolo de entrar a la Casa Rosada con valla y todo hubiese sido fantástico. Por lo simbólico; no es que los que entrábamos íbamos a ser presidente y ministros.

La derecha ataca la idea de cómo un pueblo puede gobernar. Ataca el “que se vayan todos”, es más, considera ridícula a dicha consigna y recuerda que el pueblo no delibera ni gobierna sino por medio de sus representantes ¿qué opinión te merece?

El pueblo en ningún lado puede gobernar directamente. El punto es, ¿hay una sola forma de representación? Lo que te decía antes, si entrábamos a la Casa Rosada no es que nos quedábamos, nos íbamos enseguida. Pero la idea era entrar. Es puro significante. Ahora bien, pretender que esta forma de representación es solo decidida por la Constitución –ojo, debe ser respetada, pero ello no significa que no pueda ser cuestionada ni menos cambiada. Esto de que vos elegís a los diputados por 4 años y durante esos años no hace nada,  menos representarte y cuando se va, lo hace jubilado y con los bolsillos llenos; que yo sepa no está en la Constitución. La idea de representación significa la idea de delegación que significa la idea de respuesta. Eso es interpretación del texto constitucional. Hay representantes que interpretan ese texto como “a mí me eligieron para no representar a nadie durante 4 años”.